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首頁 > Encounter 「遇」季刊 > 朱平講堂 > 2011. 秋季號 NO.28





朱先生 可不可以利用這個機會把你對建築,還有對台灣目前這種所謂主流美感意識、及對大師建築現象,跟我們分享一下你的看法?尤其對新生代的建築師及建築系學生,你有什麼建議?
 
B先生 應該是先從整個的建築環境開始,其實台灣的建築環境並不好,除了從一個營造的環境,還有就是台灣人對"住"的這一方面被制約得很厲害來看。我舉個例子,像台灣建商都追求豪宅,然後建商可以決定一個建築師該怎麼設計房子,怎樣才好賣,要幾房幾廳這樣的東西之類的;然後大家就覺得我就是應該這樣住才符合現代生活、才叫做精緻,所以很多時候就出現了很多無謂的空間;比方說:一定要有一個大大的客廳,一組沙發應該怎麼擺法,但事實上你可能沒有太多時間去使用它;也就是說一般民眾對於住的自主性不夠。這是相輔相成的,所以說你被制約。我們營造的"partnership"是很保守的,在歐美的話,尤其是歐洲幾個小國,人民沒有被制約,他們反而有更好的先進的科技材料,還有大膽的設計思考。
 
朱先生 會不會跟台灣的建築法規有關係呢?
 
B先生

法規只是技術層面上的綁手綁腳,但是人的思考不應該綁手綁腳。人腦子裡在想什麼,這才是最重要的。我們一整個環境就是在一個束縛、框架制約裡面,只有你跳脫以後,你才有達到建築裡的可能性。在談建築的時候,〝可能性〞是非常重要,也就是說我們不是要標新立異,但是我們要去找能夠如何為你的生活帶來物質所需,或者說讓你的生活面向因此不同;話說回來,難道用一個最儉約的方式,不能達到我們生活裡所謂的極緻享受嗎?

建築師他要有觀點,他在設計的時候,設計想法要有觀點,更重要的是,他不是只要符合業主的要求,符合之餘,建築師的見解是什麼?有了見解後,他才可能會去找出一些不一樣的東西來。比方說:建築如果沒有挑戰,他可能就做不出什麼來,比方說因為有基地、法規的限制,還有業主無理的要求,為了要破解這些苛刻的限制,他找到了一個可能性,然後才有設計,要不然他只是一個受過訓練的人,只會做專業的事情罷了。

 
朱先生 如果是這個樣子的話,如何能夠去突破,你剛講生態環境已是這個樣子,那身為一個年紀輕的學子,他有興趣做建築這方面的工作,他要怎麼樣去準備自己呢?
 
B先生 有件事情必須要先講,記得我以前有一個教授他拍拍我的肩膀跟我說,因為我是那時候系上數一數二最老的學生…
 
朱先生 數一數二最老,不是數一數二的學生?(大笑)
 
B先生

他說:「建築是一個老年人的行業」,這裡面透露一個訊息,它是要生活經驗的。我們有數學天才、有音樂天才,五歲就是天才了,但是從來沒有一個建築天才,那是因為這必須要經過生活的歷練,必須要經過你對空間、對材料、對結構、對種種的觸摸。年輕一代應該怎麼準備,這其實很難回答。怎麼樣才會有社會歷練?簡單說他必須要去經驗。

比方說我可以分享我的生活經驗,但並不代表這就可以變成你的。分享生活經驗只是要啟發而已,打開一個面象,但是探索還是要由他自己。所以對年輕人來說就是不用急,你要透過你長期的觀察,要有觀察空間的能力、你才會有思考的能力、你才會有見解、你才會有設計,這些其實是一個很冗長的過程,所以才說建築師需要"養成"的。當然每個人的生活經驗是不同的,但是這個不同裡頭,他有一個相同的特質,也就是:當你年紀越大,你對生活越有見解、你越能去穿透、看透人跟空間的關係是什麼,會去掉一些不必要,萃取所謂空間的特質,才能反應在生活上,如此才會有意義。這個時候你就能超乎形式的操作,就是說你可以用一個後現代的手法,或是你可以用科比意(Le Corbusier)現代的手法,但他們講的可能是同樣一個東西。那是一個所謂空間和生活特質的事情,你必須要經過一段實務與生活的歷練,你才能夠到達。




朱先生 你說過:你不是一個先知、你不是一個能夠看到人家看不到的東西、你也是經過不斷的嘗試失敗,不斷地繼續探索學習。如果是這樣子的話,如果有機會,有沒有會是為了設計而設計, 就是說為了要強調自己的獨特性,不是因為人的因素而設計,只是為了滿足自己的ego(自我)而設計,這個ego如何跟建築師的設計平衡呢?因為沒有ego也就沒有設計,這是很抽象的東西。如果你是個老好人,什麼東西都四平八穩的,滿足業主的所有要求,就沒有個性、就沒有設計了!
 
B先生

所以應該是這麼說:做為一個建築師,他的內心是複雜的、弔詭的,甚至是矛盾的,更是曖昧的,這些都可能會反映在他的人格特質上,但是他卻不是一個所謂的神經病,他必須要有那個天馬行空的能力,但又能夠非常理性地去落實它,那這本身就是一個衝突,所以這些特質是在於設計的階段裡頭不同時候來突顯,甚至包括必須要跟自己搏鬥。剛剛講到一個egocentric的東西,其實一般人也都有。一般的設計師,他對於自己的設計有強烈的主張,以至他必須要去彰顯它。其實是大部分的設計人,都傾向要為設計而設計,因為他們擔心別人沒看到他設計的結果,或是他們設計的能力,所以要用設計的手法來彰顯、渲染,當然這是免不了的,只有用時間來磨鈍它,不要那麼尖銳。

這個當然還牽涉到每個人有所謂的mentality (心智),他的腦子裡對設計的認識,還有價值的判斷。當他認為業主應該尊崇他設計的結果,或者認為他應該完全去符合業主的要求,或者是他認為要符合業主的要求,但是他要挑戰業主,然後去企求兩個人之間結合的點,否則的話業主找這個設計師,其實沒有什麼太大的用處,你為何要找他?找另一個人其實沒有什麼差別,也就是說你同樣一個基地業主,找不同的設計師當然會有不同的結果,因為這個裡面牽涉到互動。你可能碰到一個很有名的建築師,他一開始就約法三章說:你不能動我的東西、改我的設計,或是告訴我該要怎麼做,我認為這種做法是要避免的。在一個自然狀態裡頭,每一個人都應該要謙卑,唯有你認為你真的是夠強的時候,你才要去彰顯它,或者說別人唯有你才能夠去達到那個你看到別人看不到的,那你就應該堅持,有你鑽研的東西。你如果只是屈意奉承業主做毫無意義的設計,因為你沒有能力去告訴業主的時候,你已經預見了一個討好業主的平庸結果。這就是為什麼你找我的原因,所以你們在這個時候要聽我的。

 
朱先生 換句話說,如果有一個業主說:”B先生,you can do whatever you want.”(你可以做任何你要的設計。)你會接嗎?
 
B先生 我不會,這答案非常簡單,因為它沒有任何存在的理由。
 
朱先生 絕大多數的設計師都沒輒了,如果讓我可以發揮我要做的東西,他只是要我的名,要我做一些看似獨特的東西,但卻失去了建築師的原創性及專業性
 
B先生 這裡就可以談一個"承諾"的字眼,因為身為一個建築師,你一定對建築有所承諾…
 
朱先生 這很難..因為你一開始講的建築營造生態,是這樣的惡質與無奈。
 
B先生 你必須自己找出一個出路,不是因為它難,所以它不行,而是因為它有限制,所以你克服。所以剛剛講的,我要不要接這個案子?其實就要反回來問自己,我對建築的承諾是什麼,所以你就有接跟不接,因為那個時候他是設定你,該如何扮演你角色的標準。除了承諾以外你還必須要有熱忱,因為一個建築案子是一個冗長的,其實大部分時候是傷腦筋而且無趣的,你可能是在最後的結果,才得到一些樂趣。
 
朱先生 Glamorous只是外面看到的。
 
B先生 就像我advisor說的:It’s a painful process。你為什麼有承諾?你的承諾是什麼?光是這個就不簡單,你隨便問一個建築師,他可能講不出來,因為他可能從來沒有意識到他應該要有承諾,該怎麼樣讓你的承諾變成一個可行,而不只是高高掛在上面,永遠落實不到的。正因為你有承諾,你必須知道有些東西你可為、有些不可為,所以你會去選擇一個你要走的路途,而不是讓別人牽著你走。有太多的建築師他在最後被定位,因為他做得不錯,但那不是他要的,但最後別人都以為那是他要的,而且因為每一個案子都要花很多的時間,所以他很難有機會去跳脫,再回到原來想要創作的,所以堅持在這個時候就相對很重要。你能不能說你寧願餓飯,也不接一個案子,那你要等待那麼一個屬於你的機會,而且是能讓你感動也讓別人感動的機會。就是在那個時候,你的價值才有成長,從那個起始點,你大概就知道你怎麼邁下一步。
 
朱先生 你必須一開始就真正了解你所堅持等待的那個機會是什麼?當來臨時,你就會知道!
 
B先生 我們可能用了很多沉重的字眼,但話說回來,這就是對承諾的拿捏,我對建築的熱忱是什麼? 我有什麼可行不可行? 那其實不是掛在嘴上,那是一個你已經內化的東西,那已經屬於你思考的一部份,也就是所謂的思想,或許最後變成一個信仰。
 
朱先生 你剛剛講建築營造的生態真的很重要,因為很複雜所以自己要找出路,以你來說是怎麼樣來尋找出路?
 
B先生 我想我可能相對簡單,因為剛講過的那些所謂特質的東西,都存在我的思考裡頭;另一方面,我又是一個可以無為而治的人,我是順著直覺在走,從我以前勝任的經驗裡,如果前面有兩條路,我會選比較冒險的那一條,訴諸於許多的生活過程與轉變裡頭;所以人貴自知,作為設計師更是需要知道你是一個什麼樣的人,你不會去做你不該做的,但是你會無時不刻地一直磨練自己,但不是說你接了一個案子才開始磨練。或者是說你的直覺告訴你,你現在應該用什麼方式才能安身立命,如果一個建築師不是一個直覺性強的人,那他也是有問題,因為這跟觀察能力與敏銳度有關。你如果沒有敏銳度,你怎麼去談別的,你的敏銳度從哪裡而來?你當然要夠敏銳到,跟自己相處這麼幾十年來,知道怎麼安身立命。這裡面其實有個藝術,你慢慢潛移默化自己,薰陶出來某種設計師特質。這要講到我的"鞋子理論",到鞋店我只要看一下幾個層板下來,會吸引我眼睛的八九不離十,但同時我又會懷疑,其他我不看的到底誰會買?後來發現,你自己喜歡的鞋子,反而少人喜歡少人買,其他普羅大眾喜歡的,你又覺得不喜歡,所以一定有某種設計師會設計那樣的鞋子,然後會有某種人會喜歡。這個沒有高下,這是一個品味及個人嗜好,那回頭來講,你會很清楚你自己到底是該怎麼去執行所謂”設計”這個事情。


 
朱先生 所以"鞋子理論"可以看到自己對"設計"的看法,譬如說今天你看上的東西都不是賣得很好的東西,不是普羅大眾喜歡的東西,那很可能你蠻有對設計的敏感度,因為你喜歡不一樣的東西,所以這也是一個測試自己有沒有這個design sensibility的方式;如果你喜歡的、大家都喜歡,你可能只是適合去做一個很通俗的設計。
 
B先生 反過來講,"鞋子理論"用在自己身上的時候,你是這樣的設計師,也一定會有這樣的消費群,不是一個建築師需要去擔心我怎麼辦到的問題,而是要去想你怎麼讓人知道你是什麼樣的設計師,這就是一個”養成”裡頭薰陶出來的,我們講一個人有氣質,什麼叫氣質?是捉摸不到 intangible(無形)的 。所以不要去擔心那些不應該擔心的,那種很表象的東西,你應該擔心的是如何讓自己的特質浮現出來,與你適當的業主終將出現,這就是堅持,如果你不堅持,就不會找到了解你的業主。你就會被帶開你的堅持。你要定位自己不是別人來定位你。
 
朱先生 這樣講的話,一個成功的建築師,基本上都會有很好的業主支持他,能夠讓他想要做的東西表現出來。
所以平常我們在外面所看的,一些設計師很好像很幸運,當初開始的時候他做了一些project變得很有名了,可是你剛剛講的,這個人我們只看到現在的他而已;事實上這個人一直在堅持的一些東西,正好碰到那個業主看到這些東西。只有自己在堅持一些東西與定位自己,如果你不堅持自己,就不會有什麼好的業主來找你。所以自己是自己的貴人。
 
B先生 更幸運的是有很有錢的岳父(大笑)
你可能第一次是幸運的,有很好的機會,但如果你沒有很好的設計能耐也沒有用,但是你如果很強但沒有運氣,那就是你的命了。
 
朱先生 Why 都蘭?
 
B先生 其實在老早以前,就已經開始想台灣人難道不能住得更好,台灣人有什麼住的形式是適合台灣的。當自己還沒有踏入建築行業的時候,充滿質疑,然後當自己學了建築之後,把這個命題丟給自己以後,就必須要問自己我要怎麼做,所以回到台灣以後,回台灣大概42歲的時候,我就開始從北到南,去找所謂的"相地",自己來做自己的業主。
 
朱先生 I love that! 自己來做自己的業主。
 
B先生 怎麼說呢?因為我那時候有一個信念,如果有任何人在我的建築設計底下成為犧牲者的話,我應該是第一個,用這個方式,我才能夠回答剛剛講的那個命題:「台灣有沒有什麼適合的住家形式」。

後來一路這樣看從北新莊、林口,西邊只走到南庄,東邊就是宜蘭然後到台東,但是那時候對都蘭有一個印象其實是從觀察而來,那時候就是看到,這裡所謂的自然形勢是絕無僅有,後面有個海岸山脈,再來個長長的緩坡,然後再來是海,從一個氣候地理環境來講,山和海是可以互相調節的,那長長的緩坡,告訴你既可看山又可看海,因為每個人在坡度上的某一點又不會互相遮掩。每個小山中間又有山溝,然後山溝保證再下更大的雨,水都可以順利的排掉,所以適合人居;更何況我是個喜歡玩海的人。
 
朱先生 我還以為這是唯一的原因 (笑)。
 
B先生 所以更覺得,這個地方是值得再三斟酌的,考慮了所有方便性、可能性,後來想台灣才這麼小,是尺度的問題,距離長遠是相對的,更僅是一個念頭而已,別的國家坐硬板火車也要一星期。搭飛機更不要講,一小時而已,所以從這個角度來看已經成立了。
 
朱先生 人文、社群,重不重要?
 
B先生 人文的話, 自由度更是重要!來到這裡的就是比較富有多樣性,多樣性對人的生活永遠都是重要的。
 
朱先生 你在這邊已經八年了,當然現在有很多新移民,八年前跟現在與未來的八年,在你看來都蘭未來的發展性如何?
 
B先生 比較正面的看,就好像八年前,這裡完全不像現在這樣的,一切都是不確定未開發的,舉個例子:一塊地到底要怎麼賣,其實沒有行情的,因為它從來不是市場性很明顯的東西,但那時候又可以意識到,這時候又要講到直覺,它從來不是一個市場性很明顯的東西,但是我們隱約又可以感覺到,它應該可以逐漸繼續發展,應該可以聚集一些同質性很高的人,它應該也不會是那種開發型投資型的人來的地方,那時候我就推測以後會如何?基本上比我想得還要快。八年後它已經成了一個局面,不管是土地的買賣價格,或是進駐新移民的數量,其實都是一直在增加,當然我們可以說有些是比較好的例子,有些是屬於普通,但至少還沒有太過份,尤其是大家可以互相觀摩。進來的人其實蠻國際化的,所以再進來的人,等於挹注了新的生命力給這樣的社區,至於新住民跟舊住民之間,會有個很好的共識或是互通有無,那大家要慢慢來。看來並沒有什麼大的問題,大家都可以合得來,慢慢醞釀,讓它呈現出另外一個社區風格。其實這不只是侷限都蘭,我們講都蘭其實是把它放大到海岸山脈這樣一個區塊,它發展到目前為止都滿正面,而且因為地形關係,不太可能像宜蘭一樣,可以切豆腐一樣,你放眼望去都一塊一塊一樣,比較可以去把居住的地方與環境做搭配、融入環境,這也是做建築設計的人必須有的基本功課,讓自己的作品不要那麼彰顯,這也是講回來"ego"的部份,在都蘭的建築應該盡量去和自然呼應。


 
朱先生 你可以談談所謂的花東觀光與未來趨勢,你怎麼看待?
 
B先生 它一定會一路成長,現在唯一要注意的是你如何去做好配套,如何有比較好的遠見,來鋪陳這些設施(infrastructure),以便當真正的局面成立的時候,你還是可以很均衡地,舒坦的來消化容納這些新的衝擊。
 
朱先生 是的,現在這樣的趨勢是擋不住的,所以應該如何去面對它,去做好一些配套措施。你還有其他什麼可以利用這個機會和大家分享的? 不想把你侷限在建築,譬如說你對都蘭未來是看好的,如何讓都蘭找到ㄧ個平衡點,我個人認為台灣最會做的是夜市化,很多像淡水、墾丁、鹽寮都不一樣了,我實在不知如何防止都蘭庸俗化,但至少我們應該提出另一種可能。在都蘭這個地方,還沒有變成這樣的狀況之前可以改變的,因為我很早去墾丁、鹽寮,我也很喜歡,但現在墾丁已經完全變成一個夜市化的度假中心。
 
B先生 都蘭比較不像墾丁那樣,像剛剛講的自然地理形勢的情況,已經規範了某些行為可行不可行,所以你要把它夜市化,其實沒有那麼容易,更何況這些默默進駐的人,就像一些有利的樁腳一樣、佈的局一樣,很難改變的,很多時候隨著時間空間的改造,隨著民風意識的提高,現代人已經有比較強烈的意識,是在於要有精緻的生活,大家可以接受,至於說多久才可以全面的落實,那當然是需要一段時間,但我不太會擔心這裡以後會變成一個喧鬧的環境。
 
朱先生 漢人將原住民的土地都買下來,而讓原住民失去跟祖靈及土地的關係,流落在城市失去回到家園的機會,我也在思考這個問題,如何讓原住民找到一個回家的路,並在過程中如何找到一個平衡點,一個能讓當地的人能覺得是一個正向的改變,讓他們有更多的希望更多的可能。
 
B先生 這必須要從誘因來說,你的誘因在哪裡,我們不太能夠單純的說,因為地賣掉所以只好在外地,地不賣其實也是要到外地謀生的,不是單純有沒有地的問題,或者是說我們現在提供工作機會他們就會回來,這不是我們能做的,那怎麼辦?所以還是必須從一個整體的概念來說,比方說,現在逐漸的有些事情開始成局了,比方說一種社區的氛圍,一些商業活動悄悄的進行,這就是一個誘因。必須從一個環境的改善,來達到讓人回家這件事情,而不是說我現在給了你什麼所以你應該要回來,它不可能這麼單純,因為他會去想,我已經習慣了外面那個不屬於我的世界,而回來做一個我不喜歡做的事情,這樣絕對不會回來。
 
朱先生 所以建立一個誘因給年輕人,讓他願意回來。
 
B先生 因為沒有那個誘因,所以他沒有回來。
 
朱先生 可以舉些例子,像什麼樣的誘因?
 
B先生 現在這邊進駐的新住民,或是遊客越來越多,就有所謂的商機,比方說弄個小麵攤,這當然是個不成熟的例子,但其實它蘊藏著可能;如果說好吧,回來把老家弄弄,弄個民宿,或者是說其實人口數算算,已經夠弄個某種特別雜貨舖,專門提供這些新住民的需求,或者是可以回來搞一些服務,畢竟是自己的家鄉,絕對可以弄一個屬於我自己味道的行業。
 
朱先生 最後就是,一個建築師也好,一個喜歡設計的人也好,你必須要有自己的”觀點” ,你必須要有一些敏感度、一些堅持、承諾,這些都是非常重要的,不知道你願不願意(希望你願意),讓更多人知道,這不只是一個B先生學說而已、一個B先生理論而已,而是應該走出來,讓更多的人分享。因為這八年來你的摸索,也看到一些發展和一些可能,是不是時候讓一些年紀輕的人,譬如說建築系的學生,及喜歡設計喜歡美感的未來業主,能讓他們真正感受都蘭現象、都蘭經驗、都蘭生活。都蘭可以成為台灣的文創產業基地,因為它有可能成為Best place to live in Taiwan, 創意人才會被多樣性國際化及絕佳的生活環境所吸引。
 
B先生 這不是問題,問題是要花時間整理,我告訴你,我一回台灣就做過一個事情,去一個茶屋,我在一個茶屋清香齋,我在那邊開過一堂課,有52個人報名,50個是女性 (笑) ,11、12年前的事情,大概1998年。
 
朱先生 男生都停止成長了!這很正常的事情。原來你在1998年已經開始了,所以你有這些資料了啊!我也曾在1996年在清香齋上過辛意雲老師的心經課,辛老師也是台灣的一個大寶藏,真希望能再跟他聯絡上。
 
B先生 那個是建築旅行,那是純粹的建築之旅,是把你的所見所聞,把它轉化成一個一般人可以體會的空間美學的學習,可以來聊、可以來吸收,所以對我來說”走出去”不是新的東西,更何況我有教過書,只是說所有東西都要有好的時機,要有準備。
 
朱先生 所以我很有福氣啊!可以有機會從你這邊獲得分享。最後一個問題,您對目前為我和Ming所設計、建造的都蘭小屋,有何觀點?
 
B先生 每個案子對我來說都不一樣,但每個案子對我來說其實又都一樣,一樣的是我剛剛所講的commitment(承諾、堅持)的東西,不一樣的是,當我在看一個基地,把它跟這塊基地的主人聯想在一起,然後我必須熟悉他們對生活的態度,這個建築就開始一路就在長;但它不會第一時間就OK,因為一開始只是投射建築空間的位度,再來就是開始符合你所想像的道理,你每次做了一個就會看到下一個,一路一路的改變,就是為什麼我們會有一些模型的演練,演練到某個地步如果你覺得還不夠,就必須PUSH自己往下個LEVEL,找出路找機會,當它呈現的時候,你看到你就知道,This is the one.同時你的業主也可能跟你一起說“OK!就是它” 。
 
朱先生 所以會不會原來的看法,原來的主觀或者直覺的東西,因為業主的lifestyle不一樣、基地不一樣,你會做一個雛形,最後會改變會演化、會被一直push boundary—最後才會“OK!就是它” 。這兩個東西在你的經驗裡面,會不會是最重要的一個過程,對剛剛開始啟發的時候到最後的This is it!這中間對你來講,是一個什麼樣的discovery journey。
 
B先生 建築設計對我來講,最重要的是一個過程,過程其實就是一個thinking process,也就是說你在想什麼、你怎麼思考,但這也有一個弔詭的地方,你怎麼知道你是一路思考,萬物有一個自然法則的evolution(演化),但是設計不是,設計是由你自己來設定,你從第一個模型完成後,把它當做起始點,往外踏一步往左或往右踏一步。其實建築沒有標準答案,但是它有好壞,但沒有絕對的對錯,它的好壞在於對業主、對設計者、對環境,它是不是可以被肯定的,如果是的話,那就是一個好的作品,這就是一個思考的過程再帶到結果,這件事情是重要的,但這個結果絕非唯一,但他必須是良善的。
 
朱先生 在整個過程中,您會不會很沮喪、很無奈?
 
B先生 我一直是一個不在乎別人看法的人,尤其碰到核心價值時,我更是不在乎別人的看法。



【家庭作業】

您們可以看到朱先生開始學習如何少講話,我女兒Brandy跟我說:Daddy, you like to preach.她很怕我像傳教士一樣地說個不停。B先生是我的新英雄,在他身上我學到許多我沒有的。如果您看了這篇與B先生的對談,有所啓發,歡迎上我的部落格留話www.pingchu.com
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